高橋都彦狛江市長 辞任表明記者会見の詳報

180523takahashi001
記者会見する高橋市長

5月23日に狛江市役所市長公室で行われた高橋都彦(くにひこ)狛江市長の辞任表明記者会見の質疑応答を収録。会見には新聞、テレビなどのメディアが出席、辞任やセクハラ問題について質疑を行った。

2018年5月23日10時 狛江市役所4階 市長公室

(高橋市長が着席し用意したメモを読み上げる)

180523takahashi003高橋(以下「」):私はこれまで約6年間にわたりまして狛江の街のコンパクトさを強みとして全身全霊で市政運営にあたってまいりました。日本一安心で安全な街の実現、そして2期目から追加した、障害のある人もない人も、地域で自立して生活できる社会づくりのキャッチフレーズのもと、職員・市民のみなさんの協力を得て多くの成果をあげてきたと自負しております。
さて、私は昨日4名の女性職員から実名でのハラスメントの抗議文を受け取りました。そして、これ以上市政を混乱させてはいけないとの思いから、辞職を決意したものであります。
男女を問わずこれまでやってきた動作等が、男の場合は何でもなく、女性の場合はハラスメントになりえます。例えば肩をポンと叩いても、男の人ではなんでもなくても、女性の人ではハラスメントになりうる場合があります。
抗議文をじっくり読ませてもらいました。私の認識と、それを受けた人との間には認識に開きがあることがわかりました。
これまで私は、私が主張してきたことに心に1点の曇りはありませんが、ハラスメントというのは受け手がハラスメントと思えばハラスメントである、それを認めざるをえないと思っています。
今回勇気を持って女性が名乗り出られて、ハラスメントと主張されているわけであるので、率直にこれをハラスメントと認め、謝罪したいと思います。
書かれていることに一部異論はありますが、今となってはこの抗議を総体として受け止め、市長の職を辞することといたします。
辞職の具体的な時期については、なるべく早くという風に思っておりますが、これから私の支援者のみなさんに理解を求める必要があります。その関係上、2週間程度はかかると思われます。
3月以来この問題が起きてからも、男女を問わず私を支えてくれた職員・市民のみなさん、そして献身的に支えてくれた妻等にも感謝を申し上げ、辞任の弁といたします。
なお、今後の市政運営については先ほど臨時庁議を開き、その場で申したことですが、副市長を中心に部長級職員一体でまず第2回定例会を乗り切ってもらい、新市長就任まで頑張ってもらいたいと思っております。

(以下、記者との質疑応答。質問者は複数)

記者(以下「」):市長、「はい」か「いいえ」でお答えいただきたいのですが、市長はセクハラをしたということでよろしいですか?
:先ほど言いましたように、今回名乗り出られた人たちがハラスメントを受けたと言ってるわけですから、それは率直に認めざるをえないと思っています。

:では、セクハラをしたとお認めになったということですね?
:私の認識とのズレはありますけれども、受けた人がハラスメントと言っている以上、それを率直に認める必要があると思っています。

:2日前の会見、わずか2日前の会見で、私たちは市長にセクハラについて認めますかという話をして、お認めになりませんでした。具体的行為についても、わずか2日前にうかがったのですが、その時はすぐに否定されました。それは変わりませんか?
:はい、それは変わりません。先ほども言いましたように、私の認識では、まあセクハラという風に受け止められる、認識できるものというのは今までなかったわけでありまして、今回セクハラと受け止めた女性が出てきたということによって、受けた人がセクハラというのであれば、それはもうセクハラというしかないという認識です。

:4人の方が勇気を持って実名で抗議をされました。その中にも具体的な行為があります。ひとつひとつおうかがいします。車内で手を握ったことはありませんか?
:先ほども申しましたように、総体として、これを全部セクハラとして受け止めた訳で、いや、あの個別の事項について申し上げると、今の段階となっては、またさらにそれに反論したりすれば、彼女たちを傷つける恐れがありますので、個別事項についての質問はご遠慮いただきたい。

:この抗議文の中に、具体的に5つの項目が書かれていますがお読みになりましたか?
:はい、読みました。

:それは実際に、市長はおしりを触った、不愉快なメールを送った、腰に手を回しておしりを触り続けた、エレベーターの中で腰を引き寄せて体をぴったりとつけた、これらの行為に関しては、市長はしたということですか?
:いえ、あの、すべてを認めるということではありませんけれども、その人たちがセクハラということで受け止めたのであれば、それは、私がしたなんらかの行為がセクハラと認めざるをえないという認識です。

:してないということなんですか? 一部というのはどれなのでしょうか?
:いや、ですから具体的にどれかといえば、また彼女たちを傷つける恐れがありますので、その点についての答弁は控えさせていただきます。

:そういった市長の答弁が、女性職員を傷つけているとは思いませんか?
:いえ、あの先ほども言いましたように、今の段階となっては、と申し上げたはずです。あの、まあ要するに、私も辞任をするということを決めた上で、セクハラと申し立てられたことについて、それを率直に認めようという姿勢になっているわけでありまして、まあこれをもって、これらの女性職員に対して謝罪をしたいというところまできているわけですから、ひとつひとつの行為が、あーだったこうだったということは今の段階では申し上げるべきではないという風に思っています。

180523takahashi004:認識のズレということを今おっしゃっていましたけれども、そうしたら、彼女たちが言っているから、ご自身の認識の上ではセクハラとは今でも思ってないですか?
:そうです。自分で具体的に思っていることっていうのは、これまでも申し上げてきた通り、思ったことはありません。

:では、今回抗議文が出なかったら辞職されていないということですか?
:まあ、具体的にそういう話というのは、私の認識とのズレが、そういうものが証明されれば、それはいつでも辞職するということは考えています。つまり、受けた人がセクハラと思えば、私はもうセクハラだという風に思っていましたから、まあそういう意味で、こういう形でなくても、具体的にそういう指摘があれば、私はその時点で辞職していたと思います。

:抗議文を読んだ上で、被害女性の方に具体的な謝罪の言葉というのがないですか?
:あの、まあ今日中にと思っているのですが、彼女たちに謝罪をしたいという風に思っています。

:女性たちになんという言葉をかけたいですか?
:私の行為によって傷つけられたことに関して心から謝罪をします、という風に申し上げます。

:市長は親しみ……そのセクハラ行為と言われている行為は、自分自身の親しみを込めてやった行為だ、という認識でずれているのですか?
:そうです。ずっと私が主張してきていますように、性的関心を持って女性職員に接したことはありませんので、そういった意味におきまして、今回のことについてもそのような認識を持っておりますけれども、ただ、それを受けた人がセクハラだと言うのであれば、それはもうセクハラだと認めざるをえないと思います。

:以前の他社との一問一答で、献杯の制度について、ご自身が九州男児でいらっしゃるからいうことをおっしゃっていたと思うのですが、そういった認識というのも、ある部分ではあるのでしょうか。要は、九州男児としての文化的な部分もあったのか、向こうはセクハラと取ったけれども、ご自身はそうは思ってないという文化的価値観もあったのでしょうか?
:まあ、それもあると思います。献杯というほかにも、無礼講ってありますよね。無礼講では杯の回し飲みというのは行われているわけで、そういったものを、私としてはひとつの文化としてとらえてきておりましたので、年代間のギャップというもの、認識のギャップというものもあるかもしれませんけど、そういった意味での認識のズレというものはあったと思います。

:確認なんですけれども、おうかがいしていると、彼女たちの認識で、それがセクハラであったのならば、それはセクハラとされているものなので、市長としてはセクハラを認めるという筋立てでよろしいですか?
:そうです。

:その上でなんですけれども、ご自身の記憶の限りで、今回女性たちが実名で出してきた5つのこと、それからこれまで公文書で出てきたそれ以外のこと、献杯も含めて、おしりを触ったとかそういうこと、行為としてその事実があったのかどうかについて、市長の認識は問わないんですけれども、こういった行為があったかどうかについては記憶はいかがですか。認識ではなく、記憶はいかがですか?
:そうですね。例えば握手のつもりで手を握ったとか、そういった行為自体は私も覚えているものもあります。それと記載されたもので記憶にないものもございます。本当に私がやったかどうかわからないものもあるわけで、ただそういう具体的に行った行為が記載されているということもありますので、総体としてこれをハラスメントと申し立てられるのであれば、もう認めた方がいいということです。

:認識ではなく事実の確認としておうかがいしますけれども、確かに握手というのは一般的に行われていると思いますが、握手がセクハラに当たるかどうかはともかくとして、その中にはご本人を前にして言うのも何なんですけれども、おしりを触ったであるだとか、抱き寄せたということがあります。これは、市長の認識は置くとして、そういうことをやったという事実関係に関する記憶はあるんですか?
:私にはそういうものがない。

:記憶がないってこと?
:はい。

:ということは、事実関係はないということですか?
:いや、そうではなくて、私は忘れてるだけかもしれない。その点についてはご本人たちが申し出られている以上、私としてはそれを認めざるをえないという風に思っています。

:事実関係として思い当たるものもあるし、思い当たらないものもある。けれども自分としてはセクハラとは思わないが、彼女たちがセクハラと思うのであれば、それはセクハラととらえざるをえないということですか?
:そうです。それがこれまでの私の一貫した主張でもあったわけです。

:一貫して、これまでと主張は変わってない?
:そうです。その点についてはさっきも言いましたように、心に一点の曇りもないという風に自分では思っています。

:要するに、自分としてはセクハラの認識はないけれど、女性がセクハラというのであれば、総体としてそういう風に受け止める、ということでいいですか?
:そういうことです。

:今までの主張を聞いていますと、自分はセクハラだと思っていないけれども、相手が言うから認めざるをえないみたいな言い方なんですけれども。
:認めざるをえないではなくて、認めます。

:それはニュアンスの問題だと思うんですけれども、ご自身でこういうことをした記憶がない、セクハラをしたつもりはないということなんですね?
:そういうことです。

:それではなぜ、今回お辞めになるのですか?
:こういう風にセクハラだと具体的に勇気を持って申し立ててきた人がいるわけであります。その行為自体を重く受け止めざるをえない。そういう人に対して、ひとつひとつの行為に反論を加えることは失礼だと思います。

:今、ご自身で1点の曇りもないとおっしゃいましたよね? であれば、やめる必要はないと思うんですけれども。なぜ、辞めるのかというのは、やはりご自身の中にセクハラ行為があったかもしれないという思いがあったからではないですか?
:いや、それとは別の問題です。要するに、例えばですね、手を握っただとか、そういった程度で辞職に値するのかということもあろうかと思います。ただ、こうして4人も連名でですね、私たちはセクハラを受けたという風に申し立てられているわけですから、事実関係がどうであろうと、私はそれを受け止めざるをえない。そういうことです。

:例の中で、肩を触るというのが、相手が男性だったら問題にならないけど、女性だから問題になったとおっしゃってましたけれど。
:そういうことがありえるということ。

:100歩譲って、肩であればそういうこともありますけど、今実際に言われているのがおしりであるとか、エレベーターの中で体をぴったりつけられたとか、事実が出てきているわけですよね。
:そういう風に書かれているわけで、あの認識というものはですね、これまでなかったから一貫して心当たりがないと申し上げてきたわけで、ただそういう風に認識した人があるのであれば、それはやっぱりセクハラとして、私としてはやっぱり認めざるをえないのかなぁと、そういう風に思います。

180523takahashi002:おしりを触ったか、触らないかというのはすごく重要な点だと思うのですが。それは、その相手のことを思って言えないというのが、相手の方は実名でされたということを言っているわけですから、それを今さらかばって僕の口から言えないというのはおかしいと思うんですけれども。してないならしてないで、はっきりおっしゃったらどうですか。
:いや、あの……私がしてないというつもりであっても、そういう風に触られたと言う人がいる以上、私はそれをセクハラとして認めざるをえないという立場、それはさっきから言っている通りです。

:市長の中でおしりをさわるとか、抱き寄せるというのは、セクハラと認識してない?
:具体的にそういう行為をすれば、そうだと思います。

:1時間以上腰に手を回しておしりを触り続けたことを忘れちゃったんですか?
:いや、あのそういう記憶そのものが私にはありませんので、本当にそういうことが私の行為としてあったのかなと思っているところです。ただ、そういう風に思った人がいるということはですね、何らかの私にとって誤解されるようなこともあったと思いますから、それについては本当にそういう風に受け止めておられるのであれば、それは重大な行為だなと思います。

:話変わるんですけれども、この前の会見で市長宛ての抗議文、別の方からとされる抗議文が配られました。セクハラはしていない、そして副市長らからのパワハラがあったという文書がありましたが、あれについてなんですが、今思うとどうなんですか? あれは本物ですか?
:本物です。本物というか、本物だからこそ、副市長と参与に庁議の場でただすというか、疑問点について答えてもらったということです。

:あの方は当初重要と書かれていた文書に黒塗りになっていた8人の中のおひとりですか?
:それはわかりません。もし、その8人の中のひとりとして副市長と参与がそれを明らかにした上で、相手が私だというようなことを言ったとすれば、庁内の文書の決定過程として、加害者と思われる人、被害者双方の名前については伏せるという決定があるわけでありまして、そういう批判をあのふたりがするとは思えません。

:では、市長自身は、あの8名の名前の黒塗りの部分が明かされた実名が載った文はご覧になっていないということですね?
:そうです。

:先日配られた文書の方が、当初はセクハラを相談室などに訴えていたものが、翻って、いや実はやられていませんということで市長の元へ訴えたのでしょうか?
:はい、あのたぶんそういう記載がされるという伝達がされてなくて、おそらく3月1日の西村議員の質問の時に、大量に黒塗りの情報公開文書がばらまかれたわけです。それを初めて見て、もしこの記載のされ方からすると、自分ではないかと私に相談があったものですから、私はそういう元の文書は見ていない。まー、職員課の方に相談してみてくれという風に勧めたわけです。

:一般職員の方が直接、市長室の扉を叩いたということがありえるんですか?
:ありえます。

:疑惑が持ち上がった直後にですね、市長はその報道陣などの取材に答えて、家父長制の狛江一家の親と子のような気持ちで接していたところがあると。結果として職員との距離が近かったかもしれないから注意をしたいとお話しされていました。
:厳密な意味の家父長制という認識はなくて、記者の方から家父長制ですかという問いかけを受けて、つい「うん」と言ってしまったと思うんですけれども。

:いえ。その質問をしたのは私なので、私が家父長制ですか?ということは聞いてません。
:そうですか。あの、私の認識では狛江一家というイメージというのは、それぞれジェネレーションギャップのある人たちの集まりの総体であって、ある一定年齢にいってる人、ある一定年齢にいってない人、それぞれの長所を持っている。それを組み合わせればひとつの大きな力になるのではないかという意味での狛江一家ということを私は申し上げたかったんですけどね。ちょっと言葉が足りなかったのかもしれません。

:おっしゃっていることは分かるんですけれども、確かに市長の言葉からすると、家父長制という話が出て、一般的にですけれども、企業であるだとか組織でセクハラが生じる背景として、トップにいる者、上の立場にいる者が家父長意識を持っている、つまり自分が長であって周りの人たちというのは自分の下にある存在である、つまり個々を認めないというのがセクハラを生む土壌とされています。一定年齢以上の方々はなかなかそういう意識が抜け切れていないと言われています。こういう意見と、今ご自身がおっしゃった狛江一家、過去におっしゃった家父長制ということも重ね合わせて、何が自分がですね、相手方がセクハラと認めたようなことを結果的にしてしまったのか、市長ご自身がそういう結果に至ってしまった原因と風土、土壌、ご自分の意識、そういったことについて考えをお聞かせください。
:はい。被害にあった人たちとはおそらく20〜30は歳が離れていると思います。そうすると私が育ってきた環境と、彼女たちが育ってきた環境、かなり開きがあると思います。いろいろな価値観も違っている中で、確かにそういった面というのはあったのかなぁという風に思いますね。

:そういった場合にですね、私はどちらかと言えば市長に近い年齢ですけれども、過去では認められていた価値観が現在の世の中ではなかなか認められにくいなということ、そのことに気付けない人たちがですね、意図するかしないかは別として、セクハラをしてしまうということが、ここしばらくのセクハラ問題で往々にして言われてきたことです。市長はご自分が育ってきた環境や価値観、そういうものが、現在のセクハラを許してはならないという価値観と、なぜ、ずれてしまったのか、そもそもずれていないのか、そこについてどうお考えになりますか。
:はい。自分なりに自分が育ってきた価値観にしがみついているわけではなくて、その都度修正すべきものは修正しております。例えば今回でも、ハラスメントだという風に申し立てる人が出てきています。それは私はもう即座に自分としての責任を認めようという、それくらいの柔軟さは持ち合わせております。そういった意味で、これまで培ってきた経験によって、そういった意味での柔軟性というのは、発揮できてきていると思ってます。

:その上でなんですけれども、結果として認識がずれてしまった、あるいはその行き違いがあったということを市長は先日おっしゃっています。結果としてなんですけれども、ご自身の価値観が現在の価値観、市長より下の人たちの価値観と齟齬があったのではないのかということについてはどうお考えですか。
:こういう人たちの出来事は2年以上前にあった出来事だと思うんですけれども、その時点で副市長や参与からですね、誤解を受けているような面があるから、それについては修正した方がいいというアドバイスを受けて、少なくとも2年前からはかなり厳しく、女性と接する場合については律してきたつもりでいます。そういったように、自分として持っていた価値観にしがみつくのではなくて、やっぱりおかしいのでないかと言われたことについては、その都度その都度対応してきたつもりでおります。

:自治体のトップというのは強大な権力を持っています。今回、市長に対しては、一般職員と同じように懲戒処分ができないことを理由としてですね、市の幹部は認識していたのに、通常のルートで処理できなかったという話をされています。自治体の長が強大な権力を持つということと、それが故にですね、下の人たちに対しては権力の行使とかは抑制的でなければならない、あるいは自分の価値観を何度も疑った上で、出すべき指示は出さなければならないと思うんですけれども、ご自身が自治体のトップにいる者として、結果としてですがセクハラをしてしまった、ということに対して今振り返ってどうお考えですか?
:そうですね。特別職だから何らの罰則規定がないということについては、私もおかしいと思っています。そういった意味で議会を中心に相談なども受けておりまして、やっぱり特別職、一般職に関わらず、こういうような問題については事故が起きないようにやっていくべきではないかなと思っています。

:ご自身が権力者であることが、セクハラを生む構図を作ってしまったのではないのかということに対する自覚はどれくらいおありでしょうか?
:それは全くありません。自分が権力を持っているから何をしてもよいという認識は一切持っておりません。

:結果として、これだけのセクハラの被害が挙げられていて、市長は事実関係については記憶がないものもあるけれども、その人たちがそういうことを言うならば、セクハラと認めざるをえないという発言をされています。結果とすればですが、権力者が立場の弱い部下に対してセクハラをしてしまっていた、というのが事実ではないですか。この事実を客観的に見て、どういう認識をされているかということです。
:権力者だから何をやってもいいということにはならないと思っています。そういう意味で、結果的にこういうような形になってしまったこと、それについては極めて私も遺憾だと思っています。自治体の長の持っている権力をどういう風に制限していくか、というものもあるのかもしれませんけれども、そういった意味においては一自治体で決められるものではないけれども、例えばこれまでのハラスメント規則、これを条例化することによって一定の制限を、あるいは何らかの規制をかける、そういうことは可能だと思いますので、そういった一自治体としての努力、そういったこともやるべきではないかな、と。

:遺憾というお話は残念だということで、当事者性が感じられないのですが、権力者である市長が劣位にある者に対してセクハラをしてしまった、弱い者に対してセクハラをしてしまったという構図です。このことに対してですね、遺憾という第三者的な見解ではなくて、もう少し血の通った感想をお聞かせください。
:表現の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、セクハラを受けたという人が具体的にいるわけですから、申し訳ないと言わざるをえない。そういう風に思っています。

:自分がやった行為は悪かったと思ってないんですか?
:ですからこれまでも一貫して申し上げてきたように、私がセクハラという風に認識しながらやった行為というものについては、心当たりは実はないんです。例えば手を握るという行為が、例え握手代わりであったとしても、それがセクハラという風に認められるのではあれば、あるいはそういう風に受け止められるのであれば、それは私は認めざるをえない、という風に思いますし、謝罪もしなければいけないと思います。

:認識がなかったことが問題なんじゃないんですか?
:その点については、今となっては何とも申し上げようがないんですけれども、確かにそういった文化ギャップと言いますか、そういった意味で私の認識が甘かった部分はあると思います。

180523takahashi005:市長は今回の具体的行為については記憶にないということで、ただ相手がセクハラと言えばセクハラだという認識であるならばそれは率直に謝りたいということで、今日中に謝れればと先ほどおっしゃっていたと思うのですが、勇気を持って実名の4人が被害の訴えをしている中で、近日中に市長がそういった見解、ご自身の具体的行動についてはやられていない、でも訴えるならば謝るという、そういう姿勢に対して、この勇気を持って行動した女性職員たちは納得できると思っていらっしゃるのでしょうか。行政のトップとして誠意を欠いているという風に言われても仕方ないと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
:彼女たちがセクハラだと思っているのでれば、率直にそれは謝りますということを申し上げます。

:それは結局、でも具体的な行動については……
:つまり、内面の話というのをする必要があるかどうかというのはあると思います。具体的に抗議文の形で、彼女たちが抗議という形で私に対して意見を言っているという話でありまして、それについて正面から受け止めて、みなさんに対しては嫌な思いをさせたねということで謝りたいと思っています。

:それですと、そこの抗議文に書いてある具体的な事例については基本的にお認めになった上で、ご本人たちに謝罪するということなのでしょうか?
:先ほども申し上げましたように、ひとつひとつがどうこうということではなくて、総体として私としては受け入れて謝罪をするということです。

:それで納得いただけると思いますか? その女性職員4人の方に対して総体としてということで。
:納得してもらえると思っています。

:認識のずれってあるんですけど、ご自身のセクハラ行為に対する考えを直そうとお考えですか?
:すでに2年前からですね、女性に近づく場合にはですね、かなり私としては改まってきている部分があると思います。今までのように簡単にすぐそばに寄るとか、そういうようなことは厳に戒めているところで、すでにそういった意味で、私の中ではそのような行為が生ずる余地はなくなっていると認識しております。

:(市長)選挙は出ないと考えてよろしいですか?
:考えていません。

:セクハラだって言う人がいるのであれば認めるということだったんですけれども、これまでもそういった相談はあったかと思います。それについていかがですか?
:今までの相談というのは、あくまでも相談を受けた人と相談した人と、そういった人たちの中で記録にとどめるという形で今まで記録の中で埋もれていたものです。それについて知りえない情報もありましたし、そういう事実が分からない以上改めようがなかったということがあります。

:それではやはり、市長としてはご自身が、直接勇気のいる行為だと思うんですね、そのご本人がっていうのが。ただ、市長としては、ご本人から直接言われなければ納得できなかったということなのでしょうか?
:ですから私の認識とのズレを埋めてくれるものというのは、何らかの形で必要だったのかなと思いますし、それについては不十分だと言われればそうだと思います。

:市長が反省される点というのはどこがいちばん大きいと思われますか? こういうことになって辞任されることになったんですが、どういったところがご自身で足りなかったとお考えですか?
:そうですね。やっぱり文化も含めてなんですけれども、少し緩めの規範といいますか、そういったものが2年以上前にはあったのかなと思いますので、ただその点については、今はかなり改善というか規律性を持ったものになっていると思っています。

:すぐにそばに寄るという行為があって、改めたとおっしゃいましたが、2年前まではそういう行為をご自身でしていたということを認められるんですね?
:いや、そうではなくて、男女を含めて1600名くらいの人たちとこれまで懇親会をしながら顔と名前を覚える努力をしてきました。そういった中で懇親会の場で近くに座ったりとか、そういったこともあったわけなんですが、そういった形での親密感を醸成しよう、狛江一家と言うとまた怒られるかもしれませんけど、そういうような雰囲気を醸成しよう、風通しをよくしよう、そういう形での懇親の持ち方を今はやっておりませんので。

:それをやらなくなったのはどうしてですか?
:ある人たちから誤解を生じる恐れのある話もきているので、そういうことについては改めた方がよいと聞いたものですから。ちょうど2年くらい前だったと思います。そういった意味であまり女性のそばには寄らないように戒めてまいりましたので、その点については文化的には、おっしゃっていた方たちの考え方に近づいていると思っています。

:公用携帯から送った仕事と関係ない不愉快なメールと女性たちはおっしゃっているんですが、具体的にどのようなメールを送られたのでしょうか?
:いや、全くそれについては覚えがありません。

:公用携帯の私物化とも思われるのですが、覚えがないということは、どういった文面かも全くないんですか?
:全くありません。

:市長、なぜ腰に手を回すのですか? スキンシップ?
:ひとつひとつについては答えないという風に言っているんですけれども、それについて具体的な言及は避けたいのですが、私としては何らかの弾みでどこかの体に触ったという程度の認識しかないものですから。

:密室で、という話もありますが。
:いや、そういうようなことであれば、私にはそういった記憶はない。

180523takahashi006:2年前のことっていうのは、平成28年に参与から「まさかこんなことはしてないと思いますが、市民の中で市長のセクハラが噂になっていますので、気をつけてください」とあった、という記録に関連することですか?
:その時期であったのではないかと思います。

:加えて、自民党の石井幹事長からもセクハラの追求があり、これが公になったら狛江に住んでいられなくなる、市長を辞めるというやりとりがあったと庁議記録に記載されています。
:それはあなたが昨日私の家に来て聞かれたことで、それについて同じように答えざるをえないんですけど。もし、そういう人たちが言ったことがそのままの事実であれば、それは狛江には住めないよね、という意味で申し上げたことで、そういった認識は持っていませんでした。ただ、誤解を受けることはしてはいけない、そういう風な戒めとして私は持ちました。

:数年間に渡って継続的に役所内、参与からも、幹事長、議員からも注意を受けてきて、そのことに関して自分のセクハラの認識はおかしいなと思わなかったのでしょうか?
:その辺はちょっと時系列的におかしいなと思うんですけれども、その時点で受けた忠告っていうのは忠実に守っていて、おそらく情報公開請求されれば、この2年間の間に相談記録というのは最近は出なかったと思うんですよね。つまり、その間に繰り返しやったというのであればそれは間違いです。

:側近からの指摘に対して、今日こうして認めたわけですけれども、今日認めるまでにおかしいなと思うタイミングはなかったのでしょうか?
:それはありません。

:冒頭で市政を混乱させたということを理由に挙げて、2週間以内に支援者と調整して辞意というお話をされていますが、市政を混乱させたというのは辞任の理由なんですか? 市政を混乱させたということでしょうか、セクハラを認めて責任を取るということでしょうか?
:両方ですね。つまりこの申し立てた人たちに対して、私が反論を加えたとするならば、さらに大きく市政が混乱すると思います。そういった意味で両方の意味で、申し上げております。

:市長、今日謝罪すると言われましたが、この後すぐにやられるんですか?
:いや、それはどういう風にセットしてくれるか、それは関係部長にお願いしていますので、どういうような時点で来てくれるのかどうかもわかりませんけれども、それもふまえて対処したいと思っています。

:6月4日の議会の冒頭は出られるんですか?
:6月4日から第2回定例会が招集されますので、(一部メディアに)6月4日と書かれたんですが、大体その頃になるかなぁと申し上げたわけで、それより前になることもあります。ありえます。

:改めて、今でもセクハラはしていないと思っていらっしゃいますか?
:私自身の認識の中では、自分のやったことがセクハラのレベルであったという認識そのものがないものですから。

:セクハラを受けたと思っている人はもうずっと心に残っていると思いますし、今も文書を読まれていたと思いますが、本当に申し訳ないという気持ちはありますか?
:あります。

:何に対していちばん申し訳ない?
:そういう風に思っている人たちがいたわけだから、それは率直に謝らなければいけない。

:女性が言っているから辞めるという風に思ってしまうんですけれども。
:いや、私の認識の中で、ないものを自発的にどうするってことはできなかったわけでありますけれども、こうやって私たちはセクハラを受けたんだという申し立てがあるわけなので、それは謙虚に受け止めて、申し訳なかった、嫌な思いをさせたねということは言わなければいけないと思います。

:認識のないものを文書で出されて実名で告発されてお辞めになるということなんですが、虚偽のことを誰かに実名で出されて、それでも辞めてしまうことと同義になるのですが、いかがですか?
:虚偽のことと断定することができないというのは、具体的な行為として、車の中で手を握った行為、そういった行為も含まれているので。仮に3名の言っていることがおかしくても、1名の言うことが正しければ、それはセクハラと認めると言われているわけなので、仮に1名だったとしても私はセクハラと認めます。

:全く別の件で、全く違う虚偽の内容、文書を出されて、全く身に覚えてなくても辞職されるのですか?
:全く身に覚えがなければ、やらないと思います。

:この文書は身に覚えがあるということですね。
:というよりか、4人で連名で出されてる訳で、それは重く受け止めざるをえないということ。

:じゃあ、100人が全く身に覚えがない文書を出してきたら、お辞めになりますか?
:100人だったら、全く身に覚えがなかったらそういうことはないと思いますけれども、その一部の中に認識のある部分があれば、セクハラと申し立てるのであれば、私は今回と同じような対応をしたと思います。

:身に覚えがあるということですね。
:まぁ、それらしい部分があるということです。

:証言してくださった方に先日「思い込みが激しい」とか「トラブルをよく起こす」などと発言されていますが、その発言について今改めてどのように思っていらっしゃるか教えてください。
:こうして具体的に彼女たちが、彼女たちのひとりになるわけですけれども、こういうような形で抗議をされて、自分たちはハラスメント、それはパワハラかもしれませんけれども、そういう風に受け止めているのであればですね、今それについて私の言うことが正しい、正しくないと議論する段階は過ぎていると思います。私の中では過去にしたことについて、正しいという認識は今でも持っていますけれども、そういうことについて具体的な人物と議論するつもりはありません。そのことも含めて今回申し立てられたハラスメント行為といったものについて、彼女たちが認識している以上、私は謝罪せざるをえない。

180523takahashi007:この発言はさらに傷つけたと思うのですけれども、そういう不用意な発言を考えずに言ってしまうところに、ご自分の問題があると思いませんか?
:そのことを言わざるをえなかったのは、副市長・参与の調査に納得できないものがあったから言ったわけであって、それをただすために具体例として挙げざるをえなかったから申し上げたわけでありまして、そういった意味で傷つけるつもりは全くありませんでした。

:辞任の理由を再確認させてください。先程の質問で、市政を混乱させた、セクハラを認め責任を取る、両方ですとおっしゃいましたよね。一方ではセクハラを認めざるをえないと言っていて、セクハラの認識は今でもないとおっしゃって、そうすると責任を取るというのはセクハラを認めて、責任を取るということでいいんですか?
:はい。

:認めたんですね?
:セクハラと申し立てられている以上、それは認めるのが私の立場です。

:認める、ということですね。はっきり言うんですね。
:はい。
:狛江市民に謝罪の言葉はありますか?
:それについては、いろいろな市民の方がいらっしゃいますので、例えば私の支持者のみなさんに対する言い方とも違うかなと思います。どういうような言い方、伝え方をすればいいかなとこれから考えていきます。

:みなさん、狛江市民で恥ずかしいということもおっしゃっていますが。
:はい。そういう方もいらっしゃると思います。でも、一方ではこういう話にこだわることなく、しっかり市政運営を担ってほしいという声があるのも事実なので。そういった声にどうやって答えていくかということも。

:あくまでセクハラ行為は認めないんですね?
:これまで一貫して言ってきたことですけれども、自分の中の認識で明らかにセクハラレベルの認識でやった行為というのは、これまで通り私の認識の中ではなかったです。
(会見終了)



コメントは受け付けていません